assim
como não é sem motivo a predominância das elites nas tomadas de
decisão, tudo isso se reflete no atual abismo social".
Lilia Schwarcz *
Historiadora e antropóloga, professora das universidades de São Paulo e Princeton, nos EUA, Lilia Schwarcz chamou um time de notáveis para organizar a coleção "História do Brasil Nação: 1808-2010" (Objetiva). Em seis livros — o terceiro acaba de ser lançado —, o projeto concebido pela espanhola Fundação Mapfre busca uma inserção inédita do Brasil na realidade histórica de seus vizinhos.
l Por que ainda é tão difícil o Brasil entender os vizinhos e vice-versa?
O Brasil ficou muito apartado da América Latina por conta de uma série de elementos. Primeiro, foi uma colônia portuguesa, a língua o distinguia dos demais e foi fundamental nesta divisão. Depois, enquanto os vizinhos buscavam a independência — e esta era basicamente moldada sob ideais republicanos, pensados sob a Doutrina Monroe (1823) —, o Brasil optou por uma saída conservadora, manteve a monarquia. E o Brasil ainda foi o último país a abolir a escravidão no Ocidente. O sistema político adotado, a manutenção da escravidão negra, as dimensões continentais e a vocação imperialista do país, intensificada com a Guerra do Paraguai (1864 a 1870), geraram muita desconfiança entre os vizinhos e foram nos isolando. Sempre houve muita suspeita de parte a parte. Só no último volume da coleção (que cobre de 1960 a 2010) é que a gente vai ver esta relação se construir, mesmo assim não de forma consolidada. Até hoje não é.
l E o que mudou para esta aproximação começar?
Não há um fator específico, mas a própria mudança no cenário internacional. O Brasil surgiu como potência, como um modelo viável num momento em que as democracias consolidadas ocidentais enfrentam crises. O Richard Morse teve a ideia de pegar a América Latina não como um espelho invertido e cruel dos países metropolitanos, mas uma região que pudesse representar uma opção diferente para o mundo. Já vejo uma movimentação, especialmente na Europa e nos EUA, de pensadores começando a tratar o Brasil sem exotismo. Isso também é um exercício para os brasileiros, pensar os vizinhos dentro de suas realidades complexas, não exotizar e simplificar uma figura como o (presidente da Venezuela) Hugo Chávez, buscando entender o porquê do surgimento de um Chávez. Além disso, tratando de seus próprios males, enfrentando seus desafios que são muitos.
l Por que integrar é importante?
Mais importante é entender, estudar. Há experiências que são comuns. Os países sul-americanos passaram por processos de independência num mesmo momento, por dificuldades parecidas, temos uma corrupção quase endêmica. Somos todos países com vocação para a mestiçagem como projeto nacional forte. Nossa historiografia foi, durante muito tempo, centrada em nossa própria experiência, um projeto comparativo ajudará a entendermos nossa realidade.
l Como o Brasil era pensado antes?
A Academia americana, até o início dos anos 2000, só queria saber do Brasil exótico, do samba, do carnaval, da capoeira. Depois, veio o "efeito Cidade de Deus" (filme de 2002), o Brasil da violência social. São dois lados de uma mesma moeda, porque aí você também estetiza a violência. O lugar de um país como outro qualquer, com seus problemas, é um lugar bastante novo para o Brasil. Meu medo é que o Brasil não aproveite este momento, porque ao mesmo tempo em que se tornou a sexta economia do mundo, continua a ser um dos países mais desiguais de toda a América Latina. Os impasses são enormes.
l Os processos da independência impopular, da abolição da escravidão de cima para baixo... Como a História pode explicar problemas enfrentados atualmente pelo país, como a corrupção e a desigualdade?
Acabei de ler uma peça de Tennessee Wlliams em que um personagem afirma: "O passado insiste em se apresentar no presente". A experiência histórica insiste em se apresentar até hoje. Nossa independência não foi obtida por meio de um processo de luta. Somos uma República cujo Hino Nacional é o hino de um império, "ouviram do Ipiranga as margens plácidas". O Hino da República diz: "nós nem cremos que escravos de outrora tenha havido em tão nobre país". A escravidão tinha acabado há somente um ano e meio e já queriam apagá-la totalmente do nosso passado? Quando você faz uma abolição da forma com que foi feita, como uma espécie de dádiva, e não prevê nenhum tipo de ressarcimento aos escravos... Hoje discutimos cotas raciais, mas isso era discutido lá atrás. O fato é que no Brasil não existiu muita luta popular, não tivemos processos revolucionários e ficamos carentes de lutas civis, de um processo maior de formação de cidadania. Nosso passado coronelista e escravocrata não surgiu gratuitamente, assim como não é sem motivo a predominância das elites nas tomadas de decisão, tudo isso se reflete no atual abismo social.
l No volume que aborda a fase inicial da República, antes de Getúlio Vargas, ela é tratada como Primeira República e não como República Velha. Por que?
Apesar da carência de movimentos populares, a primeira fase da República contou com mobilizações ativas de luta pela cidadania, embaladas pelo abolicionismo, pela chegada dos imigrantes, pela urbanização, pela industrialização. Foi uma época vibrante que a historiografia oficial normalizou como República Velha, nome que a desmerece. O termo República Velha foi uma criação de Getúlio Vargas para colocar tudo na conta do Estado Novo, que era ele. Getúlio pensava o Brasil como República somente a partir dele, e os historiadores seguiram isso. A linguagem carrega convenções culturais poderosas. Primeira República é um nome mais adequado.
l E o que ainda falta para a República brasileira se consolidar?
O Brasil tem se sofisticado consideravelmente e aumentado a inclusão, mas ainda falha muito na sua imagem republicana. Lá fora, quando eu falo que o Brasil não é um país de inclusão social, eles retrucam: "Como não? E o samba? O futebol?". Não dá para negar que existem áreas de inclusão social, mas é só pegar o censo, é só analisar os recentes dados de desigualdade apresentados pelas Nações Unidas. O Brasil combina inclusão e exclusão de maneira perversa. Para reverter esta relação, temos que investir no fortalecimento de nossas instituições.
* Historiadora e antropóloga, professora das universidades de São Paulo e Princeton, nos EUA. Entrevista concedida a MARIANA TIMÓTEO DA COSTA em O Globo, 01/09/2012.
Para seguir o blog e receber postagens atualizadas, use a opção "seguir", ao lado.
Lilia Schwarcz *
Historiadora e antropóloga, professora das universidades de São Paulo e Princeton, nos EUA, Lilia Schwarcz chamou um time de notáveis para organizar a coleção "História do Brasil Nação: 1808-2010" (Objetiva). Em seis livros — o terceiro acaba de ser lançado —, o projeto concebido pela espanhola Fundação Mapfre busca uma inserção inédita do Brasil na realidade histórica de seus vizinhos.
l Por que ainda é tão difícil o Brasil entender os vizinhos e vice-versa?
O Brasil ficou muito apartado da América Latina por conta de uma série de elementos. Primeiro, foi uma colônia portuguesa, a língua o distinguia dos demais e foi fundamental nesta divisão. Depois, enquanto os vizinhos buscavam a independência — e esta era basicamente moldada sob ideais republicanos, pensados sob a Doutrina Monroe (1823) —, o Brasil optou por uma saída conservadora, manteve a monarquia. E o Brasil ainda foi o último país a abolir a escravidão no Ocidente. O sistema político adotado, a manutenção da escravidão negra, as dimensões continentais e a vocação imperialista do país, intensificada com a Guerra do Paraguai (1864 a 1870), geraram muita desconfiança entre os vizinhos e foram nos isolando. Sempre houve muita suspeita de parte a parte. Só no último volume da coleção (que cobre de 1960 a 2010) é que a gente vai ver esta relação se construir, mesmo assim não de forma consolidada. Até hoje não é.
l E o que mudou para esta aproximação começar?
Não há um fator específico, mas a própria mudança no cenário internacional. O Brasil surgiu como potência, como um modelo viável num momento em que as democracias consolidadas ocidentais enfrentam crises. O Richard Morse teve a ideia de pegar a América Latina não como um espelho invertido e cruel dos países metropolitanos, mas uma região que pudesse representar uma opção diferente para o mundo. Já vejo uma movimentação, especialmente na Europa e nos EUA, de pensadores começando a tratar o Brasil sem exotismo. Isso também é um exercício para os brasileiros, pensar os vizinhos dentro de suas realidades complexas, não exotizar e simplificar uma figura como o (presidente da Venezuela) Hugo Chávez, buscando entender o porquê do surgimento de um Chávez. Além disso, tratando de seus próprios males, enfrentando seus desafios que são muitos.
l Por que integrar é importante?
Mais importante é entender, estudar. Há experiências que são comuns. Os países sul-americanos passaram por processos de independência num mesmo momento, por dificuldades parecidas, temos uma corrupção quase endêmica. Somos todos países com vocação para a mestiçagem como projeto nacional forte. Nossa historiografia foi, durante muito tempo, centrada em nossa própria experiência, um projeto comparativo ajudará a entendermos nossa realidade.
l Como o Brasil era pensado antes?
A Academia americana, até o início dos anos 2000, só queria saber do Brasil exótico, do samba, do carnaval, da capoeira. Depois, veio o "efeito Cidade de Deus" (filme de 2002), o Brasil da violência social. São dois lados de uma mesma moeda, porque aí você também estetiza a violência. O lugar de um país como outro qualquer, com seus problemas, é um lugar bastante novo para o Brasil. Meu medo é que o Brasil não aproveite este momento, porque ao mesmo tempo em que se tornou a sexta economia do mundo, continua a ser um dos países mais desiguais de toda a América Latina. Os impasses são enormes.
l Os processos da independência impopular, da abolição da escravidão de cima para baixo... Como a História pode explicar problemas enfrentados atualmente pelo país, como a corrupção e a desigualdade?
Acabei de ler uma peça de Tennessee Wlliams em que um personagem afirma: "O passado insiste em se apresentar no presente". A experiência histórica insiste em se apresentar até hoje. Nossa independência não foi obtida por meio de um processo de luta. Somos uma República cujo Hino Nacional é o hino de um império, "ouviram do Ipiranga as margens plácidas". O Hino da República diz: "nós nem cremos que escravos de outrora tenha havido em tão nobre país". A escravidão tinha acabado há somente um ano e meio e já queriam apagá-la totalmente do nosso passado? Quando você faz uma abolição da forma com que foi feita, como uma espécie de dádiva, e não prevê nenhum tipo de ressarcimento aos escravos... Hoje discutimos cotas raciais, mas isso era discutido lá atrás. O fato é que no Brasil não existiu muita luta popular, não tivemos processos revolucionários e ficamos carentes de lutas civis, de um processo maior de formação de cidadania. Nosso passado coronelista e escravocrata não surgiu gratuitamente, assim como não é sem motivo a predominância das elites nas tomadas de decisão, tudo isso se reflete no atual abismo social.
l No volume que aborda a fase inicial da República, antes de Getúlio Vargas, ela é tratada como Primeira República e não como República Velha. Por que?
Apesar da carência de movimentos populares, a primeira fase da República contou com mobilizações ativas de luta pela cidadania, embaladas pelo abolicionismo, pela chegada dos imigrantes, pela urbanização, pela industrialização. Foi uma época vibrante que a historiografia oficial normalizou como República Velha, nome que a desmerece. O termo República Velha foi uma criação de Getúlio Vargas para colocar tudo na conta do Estado Novo, que era ele. Getúlio pensava o Brasil como República somente a partir dele, e os historiadores seguiram isso. A linguagem carrega convenções culturais poderosas. Primeira República é um nome mais adequado.
l E o que ainda falta para a República brasileira se consolidar?
O Brasil tem se sofisticado consideravelmente e aumentado a inclusão, mas ainda falha muito na sua imagem republicana. Lá fora, quando eu falo que o Brasil não é um país de inclusão social, eles retrucam: "Como não? E o samba? O futebol?". Não dá para negar que existem áreas de inclusão social, mas é só pegar o censo, é só analisar os recentes dados de desigualdade apresentados pelas Nações Unidas. O Brasil combina inclusão e exclusão de maneira perversa. Para reverter esta relação, temos que investir no fortalecimento de nossas instituições.
* Historiadora e antropóloga, professora das universidades de São Paulo e Princeton, nos EUA. Entrevista concedida a MARIANA TIMÓTEO DA COSTA em O Globo, 01/09/2012.
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