Entrevista do chanceler argentino, Héctor Timerman.
A oposição a Lugo se recusou a prorrogar o processo e a fazer qualquer acordo. Mandou os chanceleres da Unasul irem embora e disse que, caso não viesse o "impeachment", a violência começaria no dia seguinte.
"No fim, eu e o Patriota saímos, dizendo por fim que o Paraguai estava prestes a concretizar um golpe de Estado".
En diálogo telefónico, el canciller Héctor Timerman aceptó relatar desde Buenos Aires las gestiones de los ministros de Relaciones Exteriores de la Unión Suramericana de Naciones, el viernes último, para que no se produjera lo que denominó “una ejecución sumaria”.
Entrevista a Martín Granovsky, Página12.
(Mais abaixo, há versão em Português, extraída do Blog do @ddantaslemos )
–¿Cuál es la caracterización argentina sobre el cambio de presidente en Paraguay?
–El gobierno argentino considera que estamos frente a una ruptura del orden democrático.
–¿Por qué ruptura, si la destitución de Fernando Lugo se basó en el juicio político?
–Es que en Paraguay se utilizó un mecanismo contemplado en la Constitución, pero fue aplicado de tal forma que viola no sólo el espíritu de esa Constitución sino toda práctica constitucional del mundo democrático.
–¿Cuál sería la violación?
–Practicar una ejecución sumaria. Darle dos horas de defensa a un presidente democráticamente electo es un tiempo menor al que tiene quien pasó un semáforo en rojo. Es triste lo que ocurrió en Paraguay. Es triste haber visto a Lugo el viernes a la tarde solo, en su despacho de la casa de gobierno, sin papeles sobre el escritorio, viendo por televisión cómo el Congreso lo destituía.
–¿Los cancilleres de Unasur estaban allí con él en ese momento?
–Sí. Después de haber hecho todo lo posible para buscar alternativas. Pero en ningún caso encontramos el más mínimo interés en la oposición de dialogar con nosotros y buscar una opción a la ejecución sumaria de un presidente. Y eso que les dijimos claramente que estábamos allí para respetar, al mismo tiempo, la soberanía de Paraguay y los documentos internacionales que todos firmamos.
–¿Los textos de Unasur y de Mercosur?
–Ambos. Y quiero aclarar algo que les dijimos a los dirigentes de la oposición a Lugo. No sólo Paraguay estaba obligado a cumplir con los acuerdos firmados. También cada uno de los otros países. Nosotros también estamos obligados a cumplir con los acuerdos. Debemos aplicarnos las cláusulas incluso a nosotros mismos.
–¿En algún momento los cancilleres de Unasur vieron una chance de arreglo?
–Cuando llegamos y hablamos con Lugo por primera vez él nos dijo que aún tenía alguna esperanza. Pero después fuimos topándonos con la realidad. Primero nos reunimos con los dirigentes del Partido Colorado. Nos dijeron que el gobierno era inviable y se tenía que ir. Y que había que hacerlo rápido porque supuestamente Lugo había llamado a elementos subversivos y violentos. También nos reunimos con el líder del Partido Liberal Radical Auténtico en el Congreso. Recuerdo una de las respuestas de un dirigente opositor: “Lo mejor que pueden hacer los cancilleres de Unasur es irse”.
–¿Cuál fue la respuesta?
–Esta: “Señor, son las 11 de la mañana. A las 12 empieza el juicio. ¿Hay algo que ustedes puedan decirme para ayudarlos a que esta situación no llegue a mayores?” Me dijeron: “No. La Constitución manda formas de hacer el juicio, no tiempos”. Les contesté: “Están hablando de un jefe de Estado que asumió con la representación popular. Por otra parte, no veo a nadie en la calle, y menos con ánimo violento”. Un rato después insistí.
–¿Con qué argumento?
–Ya eran las 11 y media de la mañana. “Sigamos hablando. Díganme cualquier idea que tengan.” Otros cancilleres les decían que el Congreso estaba inventando un reglamento. Nos repusieron que no había que probar los hechos porque eran de público y notorio conocimiento. Y lo repetían a cada momento: público y notorio. A las 12 menos cuarto faltaban 15 minutos para el comienzo del juicio. Les dije: “Señores, se vienen épocas muy duras para el Paraguay porque nosotros vamos a tener que aplicar la cláusula democrática”. No pareció conmoverlos nada. Nos fuimos otra vez a hablar con Lugo. Allí, entre los cancilleres, se decidió que fuéramos con Antonio Patriota, de Brasil, a conversar con Federico Franco.
–Todavía era el vice.
–Sí. Le dije: “Mire, no queda mucho tiempo. ¿Usted cree que es justo lo que están haciendo? ¿Piensa que el mundo va a reconocer la destitución de esta manera como un procedimiento correcto”. Recuerdo su contestación: “En Paraguay un vicepresidente tiene tres tareas: presenciar la reunión de gabinete, actuar como nexo con el Congreso y asumir en caso de enfermedad, muerte y destitución del presidente. Voy a cumplir con la Constitución paraguaya”. Le pregunté si dos horas para preparar una defensa le parecía un tiempo suficiente. Me dijo: “Solo Dios sabe el tiempo que le di”. Le pedí que nos acompañara a los cancilleres al Congreso y que dijera delante nuestro que su compañero de fórmula no había tenido tiempo de preparar la defensa y que, por lo tanto, él no asumiría la presidencia en caso de destitución. “Es que es mi obligación asumir”, dijo Franco. Uno de los acólitos suyos comentó entonces que Fernando Collor de Mello tuvo licencia por seis meses. Le pregunté si en caso de que pudiéramos convencer a Lugo de pedir licencia, le darían seis meses para preparar su defensa. Fue ahí que me dijo una frase que ya habíamos escuchado de otros dirigentes: “Este gobierno es inviable. Aquí comienza la violencia mañana”. Le dijimos que había poca gente en la calle y que no habría quien quisiera generar violencia. “No, ya es tarde”, repetía Franco. Patriota ofreció pedirle a Lugo un llamamiento contra la violencia. Yo le dije: “Le voy a decir la verdad de lo que va a ocurrir. Paraguay sufrirá y quedará aislado y usted deberá gobernar en condiciones difíciles”.
–Por lo visto, Franco estaba muy decidido.
–Me contestó: “Soy médico y estoy acostumbrado a tomar decisiones”. Le repliqué que los médicos juran hacer el menor daño posible a los pacientes y que él le estaba por hacer el mayor daño posible al Paraguay y a la democracia. También le dijimos que Paraguay se convertiría en un caso Honduras Dos. Contestó: “¡Pero ahí sacaron a un presidente en pijama!”. Le pedimos que no se confundiera, que la cuestión no era cómo está vestido un presidente cuando es destituido irregularmente sino la irregularidad de la destitución. Ya con un clima caldeado nos fuimos, con Patriota, diciéndole por último que Paraguay estaba por concretar un golpe.
–¿A dónde fueron?
–A ver otra vez a Lugo en la casa de gobierno. Cuando llegamos no sólo no había violencia. Había menos gente en la calle. Los cancilleres de Unasur y el secretario Alí Rodríguez nos quedamos hablando con Lugo, para no dejarlo solo. Vimos la votación por televisión y cuando terminó la destitución le dijimos: “Presidente, nos vamos porque no queremos estar cuando asuma Franco. La Argentina ofrece asilo a cualquiera que lo solicite”. Lugo anunció que se quedaría en Paraguay y que no llamaría a un levantamiento porque quería evitar muertos. Le dije que Juan Perón hizo lo mismo en 1955 y que siempre se puede volver si no hay muertos. Media hora antes del fin de la destitución aparecieron en el palacio de gobierno militares que hasta ese momento no estaban. Lugo pensó que se trataba de una forma de presión y nos contó que retomaría el trabajo en las bases y recorrería el país. Alí Rodríguez le dijo: “La retirada es el primer paso de la ofensiva”. Yo le comenté: “Evidentemente, usted es el presidente que nunca debió haber sido, porque va en contra de la tradición de Paraguay”. Nos pidió que no abandonáramos al pueblo paraguayo y que los ayudáramos a defender los derechos humanos y las libertades cívicas. A las seis de la tarde nos abrazamos y nos fuimos. Había poca gente en la calle.
–¿El Mercosur castigará al gobierno paraguayo?
–El Mercosur aplicará los tratados que firmamos. Y Unasur también.
–¿Está prevista la incorporación de Venezuela como miembro pleno?
–La Argentina, Brasil y Uruguay están interesados en el ingreso de Venezuela, como se sabe, pero no creo que una situación amerite la otra.
Tradução (Português)
"É triste o que ocorreu"
Página 12 – Como a Argentina caracteriza a mudança de governo no Paraguai?
O governo argentino caracteriza que estamos frente a uma quebra da ordem democrática.
Por que, se a destituição de Fernando Lugo se baseou em juízo político?
No Paraguai, foi utilizado um mecanismo previsto na Constituição, mas que foi aplicado de tal forma que feriu não só o espírito desta mesma constituição como de toda a prática constitucional do mundo democrático.
Qual foi a violação?
Praticar uma execução sumária. Dar horas de defesa a um presidente democraticamente eleito. Um tempo menor a um motorista que atravessa um sinal vermelho. É triste ver o que aconteceu no Paraguai. Foi triste ver Lugo despachando em sua mesa, sem papéis, no momento em que o Congresso o destituía.
Os chanceleres da Unasul estavam com ele naquele momento?
Sim. E isso depois de termos buscado todas as alternativas. Mas não encontramos interessa algum na oposição em dialogar conosco e em buscar alternativas à execução sumária de um presidente. O que dizíamos era claro: estávamos ali para respeitar ao mesmo tempo a soberania do Paraguai e os acordos internacionais que todos nós firmamos.
Os textos da Unasul e do Mercosul?
Ambos. E dissemos isso tanto à oposição quanto a Lugo. Não só o Paraguai, mas todos nós estamos obrigados a cumprir os acordos que assinamos.
Em algum momento, os chanceleres da Unasul enxergaram a possibilidade de acordo?
Quando chegamos e falamos com Lugo ainda havia esperança. Mas depois fomos trombando com a realidade. Primeiro, nos reunimos com dirigentes do Partido Colorado, que nos disseram que o governo Lugo era inviável e tinha que partir. Depois, com membros do Partido Liberal e um dos seus líderes nos disse: "O melhor que os chanceleres da Unasul podem fazer é partir".
Qual foi a resposta?
Esta: "Senhor, são 11 da manhã e o juízo começa em uma hora. O que podemos fazer para impedir que a situação não se agrave?" Ele respondeu: "A Constituição define formas de fazer um juízo, não prazos". E eu insisti que se tratava de um chefe de Estado que assumiu com representação popular. (...) Depois insistimos com o argumento de que viriam tempos duros para o Paraguai, porque teríamos que aplicar a cláusula democrática. Mas nada os comovia. Ali se decidiu que eu e Antônio Patriota, o chanceler brasileiro, falaríamos com Federico Franco.
Ele ainda era vice.
Sim. Eu disse: "Falta pouco tempo. O senhor acredita que é justo o que estão fazendo? Pensa que o mundo vai reconhecer a destituição desta maneira como um procedimento correto?" Eu me lembro da sua resposta: "No Paraguai, um vice-presidente tem três tarefas: participar das reuniões de gabinete, fazer a relação com o Congresso e assumir em caso de morte, enfermidade ou destituição do presidente. Vou cumprir a constituição paraguaia." Um de seus assessores lembrou o caso do ex-presidente brasileiro Fernando Collor, que teve licença de seis meses. Perguntamos se dariam esse tempo a Lugo. E eles nos disseram que se não houvesse a mudança a violência começaria no dia seguinte.
Pelo visto, Franco estava muito decidido.
Ele afirmou: "Sou médico e estou acostumado a tomar decisões". Respondi que um médico tenta causar o menor dano possível ao paciente e que ele estava causando o maior prejuízo ao Paraguai e à democracia. No fim, eu e o Patriota nos despedimos calmamente, não sem antes dizer que ele estava concretizando um golpe de Estado.
O Mercosul vai castigar o Paraguai?
O Mercosul vai aplicar todos os tratados que assinamos. A Unasul também.
Para seguir o blog e receber postagens atualizadas, use a opção "seguir", ao lado.
A oposição a Lugo se recusou a prorrogar o processo e a fazer qualquer acordo. Mandou os chanceleres da Unasul irem embora e disse que, caso não viesse o "impeachment", a violência começaria no dia seguinte.
"No fim, eu e o Patriota saímos, dizendo por fim que o Paraguai estava prestes a concretizar um golpe de Estado".
En diálogo telefónico, el canciller Héctor Timerman aceptó relatar desde Buenos Aires las gestiones de los ministros de Relaciones Exteriores de la Unión Suramericana de Naciones, el viernes último, para que no se produjera lo que denominó “una ejecución sumaria”.
Entrevista a Martín Granovsky, Página12.
(Mais abaixo, há versão em Português, extraída do Blog do @ddantaslemos )
–¿Cuál es la caracterización argentina sobre el cambio de presidente en Paraguay?
–El gobierno argentino considera que estamos frente a una ruptura del orden democrático.
–¿Por qué ruptura, si la destitución de Fernando Lugo se basó en el juicio político?
–Es que en Paraguay se utilizó un mecanismo contemplado en la Constitución, pero fue aplicado de tal forma que viola no sólo el espíritu de esa Constitución sino toda práctica constitucional del mundo democrático.
–¿Cuál sería la violación?
–Practicar una ejecución sumaria. Darle dos horas de defensa a un presidente democráticamente electo es un tiempo menor al que tiene quien pasó un semáforo en rojo. Es triste lo que ocurrió en Paraguay. Es triste haber visto a Lugo el viernes a la tarde solo, en su despacho de la casa de gobierno, sin papeles sobre el escritorio, viendo por televisión cómo el Congreso lo destituía.
–¿Los cancilleres de Unasur estaban allí con él en ese momento?
–Sí. Después de haber hecho todo lo posible para buscar alternativas. Pero en ningún caso encontramos el más mínimo interés en la oposición de dialogar con nosotros y buscar una opción a la ejecución sumaria de un presidente. Y eso que les dijimos claramente que estábamos allí para respetar, al mismo tiempo, la soberanía de Paraguay y los documentos internacionales que todos firmamos.
–¿Los textos de Unasur y de Mercosur?
–Ambos. Y quiero aclarar algo que les dijimos a los dirigentes de la oposición a Lugo. No sólo Paraguay estaba obligado a cumplir con los acuerdos firmados. También cada uno de los otros países. Nosotros también estamos obligados a cumplir con los acuerdos. Debemos aplicarnos las cláusulas incluso a nosotros mismos.
–¿En algún momento los cancilleres de Unasur vieron una chance de arreglo?
–Cuando llegamos y hablamos con Lugo por primera vez él nos dijo que aún tenía alguna esperanza. Pero después fuimos topándonos con la realidad. Primero nos reunimos con los dirigentes del Partido Colorado. Nos dijeron que el gobierno era inviable y se tenía que ir. Y que había que hacerlo rápido porque supuestamente Lugo había llamado a elementos subversivos y violentos. También nos reunimos con el líder del Partido Liberal Radical Auténtico en el Congreso. Recuerdo una de las respuestas de un dirigente opositor: “Lo mejor que pueden hacer los cancilleres de Unasur es irse”.
–¿Cuál fue la respuesta?
–Esta: “Señor, son las 11 de la mañana. A las 12 empieza el juicio. ¿Hay algo que ustedes puedan decirme para ayudarlos a que esta situación no llegue a mayores?” Me dijeron: “No. La Constitución manda formas de hacer el juicio, no tiempos”. Les contesté: “Están hablando de un jefe de Estado que asumió con la representación popular. Por otra parte, no veo a nadie en la calle, y menos con ánimo violento”. Un rato después insistí.
–¿Con qué argumento?
–Ya eran las 11 y media de la mañana. “Sigamos hablando. Díganme cualquier idea que tengan.” Otros cancilleres les decían que el Congreso estaba inventando un reglamento. Nos repusieron que no había que probar los hechos porque eran de público y notorio conocimiento. Y lo repetían a cada momento: público y notorio. A las 12 menos cuarto faltaban 15 minutos para el comienzo del juicio. Les dije: “Señores, se vienen épocas muy duras para el Paraguay porque nosotros vamos a tener que aplicar la cláusula democrática”. No pareció conmoverlos nada. Nos fuimos otra vez a hablar con Lugo. Allí, entre los cancilleres, se decidió que fuéramos con Antonio Patriota, de Brasil, a conversar con Federico Franco.
–Todavía era el vice.
–Sí. Le dije: “Mire, no queda mucho tiempo. ¿Usted cree que es justo lo que están haciendo? ¿Piensa que el mundo va a reconocer la destitución de esta manera como un procedimiento correcto”. Recuerdo su contestación: “En Paraguay un vicepresidente tiene tres tareas: presenciar la reunión de gabinete, actuar como nexo con el Congreso y asumir en caso de enfermedad, muerte y destitución del presidente. Voy a cumplir con la Constitución paraguaya”. Le pregunté si dos horas para preparar una defensa le parecía un tiempo suficiente. Me dijo: “Solo Dios sabe el tiempo que le di”. Le pedí que nos acompañara a los cancilleres al Congreso y que dijera delante nuestro que su compañero de fórmula no había tenido tiempo de preparar la defensa y que, por lo tanto, él no asumiría la presidencia en caso de destitución. “Es que es mi obligación asumir”, dijo Franco. Uno de los acólitos suyos comentó entonces que Fernando Collor de Mello tuvo licencia por seis meses. Le pregunté si en caso de que pudiéramos convencer a Lugo de pedir licencia, le darían seis meses para preparar su defensa. Fue ahí que me dijo una frase que ya habíamos escuchado de otros dirigentes: “Este gobierno es inviable. Aquí comienza la violencia mañana”. Le dijimos que había poca gente en la calle y que no habría quien quisiera generar violencia. “No, ya es tarde”, repetía Franco. Patriota ofreció pedirle a Lugo un llamamiento contra la violencia. Yo le dije: “Le voy a decir la verdad de lo que va a ocurrir. Paraguay sufrirá y quedará aislado y usted deberá gobernar en condiciones difíciles”.
–Por lo visto, Franco estaba muy decidido.
–Me contestó: “Soy médico y estoy acostumbrado a tomar decisiones”. Le repliqué que los médicos juran hacer el menor daño posible a los pacientes y que él le estaba por hacer el mayor daño posible al Paraguay y a la democracia. También le dijimos que Paraguay se convertiría en un caso Honduras Dos. Contestó: “¡Pero ahí sacaron a un presidente en pijama!”. Le pedimos que no se confundiera, que la cuestión no era cómo está vestido un presidente cuando es destituido irregularmente sino la irregularidad de la destitución. Ya con un clima caldeado nos fuimos, con Patriota, diciéndole por último que Paraguay estaba por concretar un golpe.
–¿A dónde fueron?
–A ver otra vez a Lugo en la casa de gobierno. Cuando llegamos no sólo no había violencia. Había menos gente en la calle. Los cancilleres de Unasur y el secretario Alí Rodríguez nos quedamos hablando con Lugo, para no dejarlo solo. Vimos la votación por televisión y cuando terminó la destitución le dijimos: “Presidente, nos vamos porque no queremos estar cuando asuma Franco. La Argentina ofrece asilo a cualquiera que lo solicite”. Lugo anunció que se quedaría en Paraguay y que no llamaría a un levantamiento porque quería evitar muertos. Le dije que Juan Perón hizo lo mismo en 1955 y que siempre se puede volver si no hay muertos. Media hora antes del fin de la destitución aparecieron en el palacio de gobierno militares que hasta ese momento no estaban. Lugo pensó que se trataba de una forma de presión y nos contó que retomaría el trabajo en las bases y recorrería el país. Alí Rodríguez le dijo: “La retirada es el primer paso de la ofensiva”. Yo le comenté: “Evidentemente, usted es el presidente que nunca debió haber sido, porque va en contra de la tradición de Paraguay”. Nos pidió que no abandonáramos al pueblo paraguayo y que los ayudáramos a defender los derechos humanos y las libertades cívicas. A las seis de la tarde nos abrazamos y nos fuimos. Había poca gente en la calle.
–¿El Mercosur castigará al gobierno paraguayo?
–El Mercosur aplicará los tratados que firmamos. Y Unasur también.
–¿Está prevista la incorporación de Venezuela como miembro pleno?
–La Argentina, Brasil y Uruguay están interesados en el ingreso de Venezuela, como se sabe, pero no creo que una situación amerite la otra.
Tradução (Português)
"É triste o que ocorreu"
Página 12 – Como a Argentina caracteriza a mudança de governo no Paraguai?
O governo argentino caracteriza que estamos frente a uma quebra da ordem democrática.
Por que, se a destituição de Fernando Lugo se baseou em juízo político?
No Paraguai, foi utilizado um mecanismo previsto na Constituição, mas que foi aplicado de tal forma que feriu não só o espírito desta mesma constituição como de toda a prática constitucional do mundo democrático.
Qual foi a violação?
Praticar uma execução sumária. Dar horas de defesa a um presidente democraticamente eleito. Um tempo menor a um motorista que atravessa um sinal vermelho. É triste ver o que aconteceu no Paraguai. Foi triste ver Lugo despachando em sua mesa, sem papéis, no momento em que o Congresso o destituía.
Os chanceleres da Unasul estavam com ele naquele momento?
Sim. E isso depois de termos buscado todas as alternativas. Mas não encontramos interessa algum na oposição em dialogar conosco e em buscar alternativas à execução sumária de um presidente. O que dizíamos era claro: estávamos ali para respeitar ao mesmo tempo a soberania do Paraguai e os acordos internacionais que todos nós firmamos.
Os textos da Unasul e do Mercosul?
Ambos. E dissemos isso tanto à oposição quanto a Lugo. Não só o Paraguai, mas todos nós estamos obrigados a cumprir os acordos que assinamos.
Em algum momento, os chanceleres da Unasul enxergaram a possibilidade de acordo?
Quando chegamos e falamos com Lugo ainda havia esperança. Mas depois fomos trombando com a realidade. Primeiro, nos reunimos com dirigentes do Partido Colorado, que nos disseram que o governo Lugo era inviável e tinha que partir. Depois, com membros do Partido Liberal e um dos seus líderes nos disse: "O melhor que os chanceleres da Unasul podem fazer é partir".
Qual foi a resposta?
Esta: "Senhor, são 11 da manhã e o juízo começa em uma hora. O que podemos fazer para impedir que a situação não se agrave?" Ele respondeu: "A Constituição define formas de fazer um juízo, não prazos". E eu insisti que se tratava de um chefe de Estado que assumiu com representação popular. (...) Depois insistimos com o argumento de que viriam tempos duros para o Paraguai, porque teríamos que aplicar a cláusula democrática. Mas nada os comovia. Ali se decidiu que eu e Antônio Patriota, o chanceler brasileiro, falaríamos com Federico Franco.
Ele ainda era vice.
Sim. Eu disse: "Falta pouco tempo. O senhor acredita que é justo o que estão fazendo? Pensa que o mundo vai reconhecer a destituição desta maneira como um procedimento correto?" Eu me lembro da sua resposta: "No Paraguai, um vice-presidente tem três tarefas: participar das reuniões de gabinete, fazer a relação com o Congresso e assumir em caso de morte, enfermidade ou destituição do presidente. Vou cumprir a constituição paraguaia." Um de seus assessores lembrou o caso do ex-presidente brasileiro Fernando Collor, que teve licença de seis meses. Perguntamos se dariam esse tempo a Lugo. E eles nos disseram que se não houvesse a mudança a violência começaria no dia seguinte.
Pelo visto, Franco estava muito decidido.
Ele afirmou: "Sou médico e estou acostumado a tomar decisões". Respondi que um médico tenta causar o menor dano possível ao paciente e que ele estava causando o maior prejuízo ao Paraguai e à democracia. No fim, eu e o Patriota nos despedimos calmamente, não sem antes dizer que ele estava concretizando um golpe de Estado.
O Mercosul vai castigar o Paraguai?
O Mercosul vai aplicar todos os tratados que assinamos. A Unasul também.
A posição brasileira
Nota do MREA posição do Mercosul
ComunicadoA posição da Unasul
Comunicado da União de Nações Sul-Americanas (UNASUL) sobre a situação no ParaguaiPara seguir o blog e receber postagens atualizadas, use a opção "seguir", ao lado.
Lamentável. Tristíssimo. E abre precedentes. Que Mercosul e Unasul cumpram o que se espera deles. Este "governo" não pode ser reconhecido e os dois organismos certamente preveem sanções para acordos não cumpridos. Sobretudo quando se trata de golpes travestidos de legalidade.
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