A forma como se estrutura o PPA agora não mais está centrada em programas por ministério, mas em programas de governo.
De mais de 300 programas ministeriais, agora são apenas 65 programas temáticos. E os outros programas? Eles continuam existindo, mas agora aparecem no PPA de forma agregada.
A intenção, segundo ministra, é dar maior coesão e "transversalidade”.
O PPA é um dos instrumentos pelos quais o Executivo deve dizer o que pretende fazer nos próximos quatro anos, de preferência, de uma maneira que fique clara e transparente para a sociedade.
Entrevista: Miriam Belchior, sexta-feira, 23/09/2011 - 11:34
Data de publicação: 23/09/2011
A entrevista foi concedida ao jornalista Luis Nassif e tem vídeo disponível no Blog do Nassif
“Você imagina deixar de usar máquina xerox, e voltar a usar carbono?” foi a resposta da ministra do Planejamento, Miriam Belchior - quando ainda era secretária de Administração e Modernização Administrativa de Santo André, em São Paulo – ao ser questionada, em reunião com funcionários públicos, se haveria retrocesso nas ações e políticas inovadoras que ajudara a implantar caso o governo fosse outro na administração seguinte. O interlocutor, então, devolveu com o esperado: “não imagino”.
Foi relembrando esse episódio, ocorrido em alguma data entre 1997 e 2000 – período em que trabalhou na prefeitura da cidade do ABC – que a ministra ilustrou o período de transformações por que passa hoje o país. “Acredito que estamos num outro patamar, e que seria muito difícil voltar atrás num número grande de coisas”, explicou, em entrevista à Agência Dinheiro Vivo, na sede da Presidência da República em São Paulo.
Responsável pela coordenação geral do PAC (Programa de Aceleração do Crescimento,) em 2010, Miriam Belchior ocupa hoje posição central no governo de Dilma Rousseff. Além do PAC, a ministra coordena o eixo da infraestrutura.
Durante a conversa com o jornalista Luis Nassif, a ministra traçou os principais pontos que, segundo ela, são irreversíveis; ou seja, as reformas que foram realizadas ao longo dos últimos anos, e que devem ser permanentes. Por exemplo, a forma como se estrutura o PPA (Plano Plurianual), em que não mais se criam programas por ministério, mas sim programas de governo. “Ficamos apenas com 65 programas temáticos, que deram uma coesão muito maior para trabalhar as transversalidades”.
A ministra Belchior também falou da Câmara de Gestão e Competitividade, criada em maio, e que conta com quatro grandes empresários compondo a comissão, entre eles Jorge Gerdau. A idéia, a partir de agora, conta a ministra, será desenvolver um trabalho transversal em toda a administração pública federal, com a escolha de processos comuns e “atacá-los em todos os ministérios”.
Acompanhe, abaixo, a íntegra da entrevista, que ainda tratou da infraestrutura logística e sua importância para a integração sul-americana; do aprimoramento dos indicadores e também da formação de uma nova geração de servidores públicos, capazes de trabalhar transversalmente; e os esforços para articular governo federal, Estados e municípios.
Luis Nassif - O PAC representou uma tentativa de fazer uma organização de prioridades, de projetos, acompanhamentos e indicadores. Eu quero que a senhora explique o PAC 2, em cima do aprendizado do PAC 1, e quais são os pontos principais de aprimoramento?
Miriam Belchior – Eu acredito que estamos num patamar superior ao que estávamos em 2007. Em primeiro lugar, nós tivemos, nesses últimos quatro anos, que reaprender para fazer as obras de infraestrutura; nós do governo federal, os Estados e municípios, que são responsáveis por partes dessas obras, e também o setor privado, pois há muito tempo o país não fazia obras de infraestrutura. Todo o arcabouço legal que estava montado para evitar fazer obras de infraestrutura foi sendo desmontado nesse período. Nós procuramos equipes dentro dos ministérios – os analistas de infraestrutura – para poder dar conta desse novo volume de recursos, e conseguimos [atingir] um patamar bastante importante de execução. Conseguimos 82% de conclusão de obras e 97% do que estava previsto desembolsar, o que é um resultado bastante significativo. O que nos coloca agora num outro patamar, mas precisamos melhorar ainda mais a questão dos projetos de arquitetura e engenharia; a capacidade operacional dos órgãos tanto federais, quanto estaduais e municipais. Continuar nosso processo de concessão de rodovias, ferrovias e agora também de aeroportos, e trabalhar a questão do financiamento. Esses são os grandes desafios do próximo período.
Em relação às prefeituras, o que se via em relação ao primeiro PAC era uma carência de projetos e a idéia de se dar apoio às prefeituras. De que maneira se dá, hoje, essa consultoria às prefeituras para projetos?
As prefeituras, assim como nós, e os Estados, se estruturaram. Na primeira rodada de seleção de projetos que fizemos em 2007, ninguém tinha projeto, porque não tinha perspectiva de ter recursos. Em 2009, quando fizemos uma segunda seleção de projetos, nós já tivemos que deixar de fora gente que tinha o projeto executivo pronto, mas que nós não tínhamos recursos suficientes para atender todas as demandas. Isso já mostra essa evolução; quando há recursos disponíveis, os Estados e prefeituras se preparam para isso. A segunda questão é que, em 2005, se não me engano, só 40% dos municípios tinham uma estrutura de habitação; em 2008, isso já estava beirando os 80% - agente não tem o dado mais recente. O que mostra também que a previsibilidade de recursos, a disponibilidade de recursos obrigou as prefeituras se estruturarem nas áreas que a gente foi abrindo possibilidade de novas áreas de intervenção para as prefeituras. Houve já, principalmente por parte das prefeituras maiores, uma estruturação de equipes para dar conta desse novo desafio. E estamos fazendo agora, devemos abrir no segundo semestre um curso de administração pública, um curso de graduação, reconhecido pelo MEC, em que vamos oferecer 30 mil vagas para os municípios, exatamente para formar técnicos das prefeituras em um amplo leque de temas relacionados à administração pública.
Curso à distância?
Curso à distância.
Um dos pontos que tem certificado a morosidade dos projetos é o saneamento. O que está acontecendo?
Na verdade, eu acho que há um engano em relação a isso. Não há um entendimento dos ciclos de uma obra. Nenhuma obra fica pronta em um ano; você tem que fazer projeto, projeto executivo, licitar. Nós estamos na república; então, para fazer o projeto, eu preciso licitar três meses, com boa vontade; mais três meses para o projeto e cinco para o projeto executivo. Depois, tenho que licitar a obra e, com boa vontade, mais três meses e, aí, a obra em si. E há obra, por exemplo, no Norte do país, que você só consegue fazer em seis meses, porque nos outros seis meses chove muito e você não consegue fazer as obras. Então, eu preciso olhar o ciclo inteiro de obras, para saber se isso está andando ou não. Tem morosidade? Claro que tem. Tem aprendizado? É claro que tem, por exemplo, na área de projetos.
O Brasil não tinha – está se estruturando agora – para ter empresas de consultoria para fazer projetos na qualidade e na quantidade que o PAC está exigindo. É muito comum uma empresa largar um contrato, porque tem outro mais vantajoso. Isso tudo, nós tivemos que reestruturar nosso mercado de empresas de projeto e de empresas de construção civil. Como você sabe, há uma disputa no mercado, tanto por engenheiro, quanto por peão de obra, exatamente por essa quantidade de obras que o PAC está fazendo no país.
Um dos pontos que o PAC trouxe foi essa articulação, como tem no SUS, entre governo federal, estaduais e municipais. As instituições que existem hoje, para fazer essa articulação, mesmo sendo uma articulação informal, dão conta do recado, ou mesmo entre os ministérios – tem muitos programas que envolvem quatro ou cinco ministérios – ou vai ter que ter aprimoramentos pela frente?
Nós tivemos que inovar muito, nesses últimos anos. Eu chamo essa articulação de articulação horizontal, no âmbito do governo federal, e vertical com os demais entes federados. No governo federal, nós temos várias experiências de articulação dos vários ministérios, o que eu acredito que tiveram bastante sucesso. E que não foge de você ter uma câmara de gestão, onde se reúnem regularmente para acompanhar e tanto para formular, quanto para fazer o acompanhamento. No que se refere à articulação com os Estados e municípios, nós fizemos algumas inovações com o PAC. A primeira delas foi o processo de seleção, em que os municípios se inscreviam, e os Estados também, e nós fazíamos uma discussão sobre as prioridades, em reuniões presenciais em Brasília, para discutir o que era projeto, o que era estratégico, o que tinha âmbito regional, o que a gente priorizava exatamente pelo âmbito de atuação do projeto. E no momento de monitoramento, nós primeiro começamos fazendo vídeo conferência, pois não dá para levar, todo mês, os municípios para Brasília discutir as coisas.
Então fazíamos vídeo conferências estaduais, às vezes regionais, para discutir o andamento das coisas; o projeto foi entregue? Não foi? O que está acontecendo? E outra coisa que criamos é o GGI (Grupo de Gestão Integrada), que se reúne mensalmente no Estado, entre a Caixa Econômica, que é o braço operacional nosso em cada lugar, a prefeitura ou o Estado, e alguém de Brasília, que vai daqui pra lá, para verificar o que está acontecendo, quais são os problemas, como resolvê-los. Esses foram mecanismos que introduzimos para poder acompanhar mais de perto, porque lá de Brasília você não tem condição de acompanhar tão de perto. Acho que vamos precisar usar ainda mais os instrumentos de tecnologia de informação, para garantir isso, mas eu acredito que experiências de região metropolitana efetivas possam ajudar muito a fazer uma boa seleção de projetos, para identificar projetos estratégicos.
Foi criada a Câmara de Gestão, com representantes da sociedade civil e do setor privado. Pelo que se entendeu, o papel dela vai ser assessorar a melhoria de processos em áreas críticas. Quero saber o que tem de concreto até agora e também o mapeamento desses setores mais críticos da administração.
Estalamos a câmara no final de maio [de 2011]. A presidenta [Dilma Rousseff] criou a câmara, e teve uma primeira etapa, em que fizemos um primeiro nivelamento de visão a respeito das atribuições ou regimentos da câmara e, enfim, qual era o nosso grande objetivo, afinar entre as partes o nosso objetivo, que é exatamente garantir melhores condições de gestão para a administração pública federal. Feito esse nivelamento de expectativas, começamos a discutir quais são os critérios para a gente adotar onde começaríamos. E aí adotamos o critério de áreas maiores, com mais recursos, e com maior impacto para a sociedade. Por isso, nós escolhemos as áreas de saúde, principalmente a questão de logística e medicamentos, em que o custo disso é muito alto; e de Justiça, para seus mecanismos internos; e o Ministério dos Transportes, especialmente o Dnit, mas também o próprio ministério.
Essas são as nossas grandes prioridades setoriais. Além disso, esse trabalho também está sendo feito na Infraero, também relativo à necessária expansão da qualidade dos serviços nos aeroportos. A Caixa Econômica também está fazendo um trabalho semelhante. Inicialmente, tinha sido colocada a necessidade de colocar a Previdência, e aí nós levamos os empresários para conhecer o que nós fizemos no atendimento ao público no INSS. O Dr. [Jorge] Gerdau, que é o presidente da Câmara de Gestão, ficou mais de quatro horas no INSS, conhecendo a sala de acompanhamento que verifica, para cada agência, quem é que está fora do padrão estabelecido e de onde é possível acompanhar e ligar para o gerente responsável e perguntar “por que aí está atrasado?”.
Na hora?
Na hora. É um acompanhamento permanente que é feito em Brasília, de cada uma das regionais, de cada agência, para ver quem é que está fora do padrão e analisar essa situação e tomar medidas necessárias. Isso ninguém falava há oito anos, que seria possível não ter mais filas para ser atendido na Previdência. Agora, marca por telefone. Por isso foi descartada a Previdência. É preciso a sociedade conhecer aquilo que o governo já está fazendo bem, exatamente porque investiu nisso. E nós faremos, também, um trabalho que eu chamo de transversal em toda a administração pública federal, que é escolher alguns processos comuns e atacá-los em todos os ministérios. Vários ministérios já avançaram, então o que vamos fazer? O MEC avançou no FNDE (Fundo Nacional de Desenvolvimento da Educação), fez, inclusive, um bonito seminário a semana passada em Brasília, mostrando os avanços de gestão na aquisição de insumos. Vamos colocar isso como um parâmetro e mostrar para os demais ministérios: “olha, é possível fazer assim”. E, com isso, você consegue espraiar, no conjunto da administração pública, essas boas práticas.
Os empresários são bem sucedidos em suas áreas, mas não tem conhecimento profundo das características do setor público. O que eles trazem mais: o aval, ou idéias também?
Eu acredito que também idéias, porque os empresários, na verdade, estão ali representando a sociedade e, portanto, uma avaliação de pontos críticos que o governo deveria atacar. Por isso nos ajuda, pois é o olhar externo. Por exemplo, outro bloco muito importante – parte dele já resolvido com o programa Brasil Maior – é a nossa competitividade. A câmara é de Gestão e Competitividade. Então, aqui, nós temos avanços com o Brasil Maior, e também o MDIC [Ministério do Desenvolvimento, Indústria e Comércio Exterior] está usando o BSC (Balanced Scorecard), alinhou todos os seus órgãos vinculados em cima de metas, indicadores claros, que vão ser acompanhados. Isso é muito importante, e também os empresários saberem isto.
E eu acredito também que com novas metodologias; há avanços e experiências importantes na iniciativa privada, que podem servir de parâmetro para nós do setor público. E os próprios empresários que participam da câmara sempre reafirmam: “quem entende de administração pública são vocês”. O que é importante é termos o foco no cidadão, o foco no usuário. Aí, tanto o usuário cidadão como pessoa física, quanto o usuário empresário também usam os serviços do governo.
Para acompanhar os trabalhos da Câmara de Gestão e do PAC, há endereços na Internet, com atas?
Tem, mas estamos estruturando um pouco isso, porque era para fazermos reuniões bimensais, nós chegamos a fazer reuniões quinzenais, agora elas estão mensais, pois precisamos exatamente desse arranque inicial, de como acompanhar e quais áreas. Mas certamente colocaremos, mais adiante, essas informações com maior transparência.
Em 2002, foi criado o IIRSA - Iniciativa para a Integração da Infraestrutura Regional Sul-Americana – para discutir a integração da infraestrutura. E agora o IIRSA foi incorporado pelo Unasur (Unión de Naciones Suramericanas), e coube ao Brasil coordenar os trabalhos para o planejamento de 2012-2022. Quais os ganhos, ou perdas, dessa incorporação e quais os pontos centrais desse planejamento?
O IIRSA foi criado no mesmo âmbito da necessidade de relação na América do Sul, da necessidade de comércio, de nós potencializarmos nossos mercados e, para isso, é necessária uma integração também territorial e, portanto, de obras de infraestrutura. A carteira do IIRSA é de mais de 500 projetos, mais de 60 concluídos e cerca de 50 em andamentos. Os presidentes e presidentas, em novembro do ano passado, encomendaram, no âmbito da Unasur, uma atualização dessa carteira, para esse período, e uma priorização – quais são os projetos estruturais para a integração regional.
Esse ano, o Brasil é presidente pro tempore dessa comissão; então, coube a nós, do Ministério do Planejamento, coordenar com os demais países esse plano regional, que tem dez grandes eixos regionais – no Sul, com a Argentina, Uruguai e Paraguai, no Norte, com a Venezuela. Os eixos reúnem os principais fluxos entre os países da América do Sul. Em outubro, vamos bater o martelo com os ministros de todos os países nessa proposta.
Um dos problemas que se via é que, quando se tinha obras transnacionais havia muita dificuldade de financiamento, porque os bancos tinham padrões tradicionais, que não enquadravam esse multinacionalismo. Já se resolveu essa questão?
Acredito que a gente deu passos importantes, tanto o BID (Banco Interamericano de Desenvolvimento), quanto a CAF, que são bancos de desenvolvimento aqui para a América, estão priorizando esses projetos estratégicos. E nós também temos, no âmbito do BNDES, várias linhas de financiamento para nossas empresas irem construir esses empreendimentos em outros países.
Há inclusive um trabalho apresentado pela CNI (Confederação Nacional da Indústria), de integração de infraestrutura na Amazônia – o projeto Norte Competitivo. Qual o diferencial que dá para o Brasil, em termos competitivos, e quais as preocupações com o desenvolvimento sustentável, que parece que o IIRSA deixou meio de lado no começo?
Esse momento novo que estamos vivendo no Brasil e na América do Sul, de a gente se voltar primeiro para cá, antes de jogar para a Europa e para os Estados Unidos, é muito importante. O BID fez um estudo recente, mostrando o que ele chama de “dois clusters na América Latina”, um no México e outro no Brasil. Como nós aqui, o cluster do Brasil, que são os países da América Sul, são menos dependentes de exportação do que os grandes centros, porque a gente se voltou para cá nos últimos tempos, isso tem permitido crescimento médio maior do PIB desse país, frente ao que acontece no cluster do México, que é mais dependente e, portanto, sofreu com a crise internacional nos grandes centros. Então, só por isso já se demonstra a importância de nossa integração regional, também no âmbito da infraestrutura.
Em relação à questão da Amazônia, eu acredito que é uma questão de time; a questão da sustentabilidade é vital, e é uma questão de adaptar quê tipo de obras de infraestrutura vão fazer. No caso da Amazônia, a hidrovia é elemento central para garantir isso. É claro que temos rodovias também, mas não no meio da floresta – mas a que está ligando o Acre ao Peru acho que já é um bom exemplo de iniciativa, porque para nós é muito importante essa saída para o Oceano Pacífico.
Em relação às ferrovias, elas estão num ritmo adequado, ou precisam de um empurrão para acelerar essa integração no país?
Com o PAC, nós retomamos obras de ferrovia no país. O que o presidente Lula fez nos últimos oito anos na Norte-Sul é mais de tudo o que foi feito em muitos anos no país. Mas temos dois desafios na área de ferrovias: um, continuar construindo, e aí terminar o eixo da Norte-Sul – nessa virada de ano a gente chega até Anápolis -, temos que fazer a seqüência até São Paulo, e depois indo para o Mato Grosso do Sul, que é o que está previsto agora no PAC 2; continuar e concluir a Transnordestina e terminar o primeiro trecho da Oeste-Leste na Bahia. Além de começar um trecho que sai da Norte-Sul, indo para o Cerrado, onde estão as grandes reservas de minério e as grandes plantações de grãos. Esse é um primeiro caminho, que é a construção. O segundo é dar maior produtividade à malha ferroviária existente, para isso precisamos fazer uma série de mudanças, garantindo o direito de ter passagem, botando o dedo em questões importantes que os usuários dos serviços de transporte ferroviário tem colocado como vital para a gente, de fato, transformar esse num modal importante no transporte de mercadorias no país.
Há a idéia de separar o trilho da operação?
Nas ferrovias que estão sendo construídas pelo governo federal, sem dúvida. Acho muito importante ter um operador da malha ferroviária. E é nesse rumo em que estamos andando.
Esse processo de aprimoramento do serviço público, vocês optaram por pegar áreas críticas e aprimorar os processos. Mas há um modelo de Estado que, num certo momento, terá que ser reformado, até para dar vazão a essa questão da mudança de foco e a não compartimentalização dos ministérios. A Enap – Escola Nacional de Administração Pública -, ou algum outro órgão, está pensando a reforma, no plano teórico, de forma mais radical?
Estamos trabalhando em diversas frentes. Uma delas, de gestão, propriamente e stritu senso; outra que se refere a uma estruturação, que a gente vem fazendo nos últimos anos, das carreiras do serviço público. Estamos trabalhando na direção de carreiras transversais, e não uma carreira para cada um dos ministérios. Então tem carreira de administrativo na saúde, na educação; tem muito mais sentido carreiras transversais, como a de analista de infraestrutura, que foi um passo importante nisso – é o mesmo cargo nos Transportes, na Integração, em Portos, em Cidades, enfim, todos os ministérios de infraestrutura.
Nós criamos - e devemos fazer concurso agora, no segundo semestre - o analista de políticas sociais, com essa mesma lógica. E esta no Congresso, para ser aprovado, um [cargo] na área administrativa, economistas, administradores etc. Esse é um outro passo importante, e o outro é o institucional, da estrutura organizacional propriamente dita. É uma questão mais global, que a gente ainda está nas nossas expectativas, mas ainda não está nesse momento para anunciar.
Eu lembro que no ano passado, o próprio ministério estava tentando trabalhar formas, até em rede, de colher sugestões para os PPAs (Planos Plurianuais). Como que avançou isso?
Nós acabamos de entregar, agora no dia 31 de agosto, no Congresso, o novo PPA de 2012 a 2015, que traz inovações importantes em relação à experiência anterior, que é tornar o PPA de fato um instrumento de definir o que o governo pretende fazer nos próximos quatro anos, e que isso fique claro para a sociedade de maneira simples e objetiva. O PPA perdeu um desvio que ele tinha para um perfil muito orçamentário, para ser de fato um plano, com metas claras, com objetivos claros. A gente reduziu o número de programas, portanto retiramos o número enorme de superposições – tínhamos mais de 300 programas finalísticos, ficamos apenas com 65 programas temáticos, que deram uma coesão muito maior para trabalhar as transversalidades. Ao invés de eu ter vários programas de inclusão digital, por exemplo, em cada ministério, eu não tenho mais programa por ministério, eu tenho programa do governo. Então, todas as ações de crianças estão num único programa; todas as de inclusão digital, num único programa. Independente de qual ministério participa da execução.
E isso foi discutido com a sociedade, nós fizemos reuniões em todos os conselhos nacionais de políticas públicas – segurança, transporte, cidade -, em que se discutiram os programas temáticos de cada conselho. Depois foi tirada a representação desses conselhos, portanto da sociedade civil, que se juntaram num único encontro, de mais de 300 conselheiros, que fizeram a discussão global do PPA, no primeiro dia, e no segundo dia discutiram outra inovação do PPA: como que o plano se desdobra no território. Então, o que é o PPA na Amazônia? O que é o PPA no Nordeste? Fizemos cinco reuniões nas macrorregiões, com Estados e representação dos municípios, também para fazer essa discussão. Agora no final de outubro, a gente faz de novo a reunião inter-conselhos, com os 300 representantes, para a gente discutir como que a sociedade civil vai acompanhar a execução do PPA.
Hoje, a questão dos indicadores está resolvida, ou ainda tem muito que aprimorar?
Esse foi o grande avanço que, acredito, tivemos com os ministérios. Era muito comum se colocar como resultado entregar não sei quantas ambulâncias, mas não como isso se reflete concretamente na política pública e no seu resultado. Esse foi um trabalho muito árduo que foi feito nesses oito meses, para conseguir construir esses indicadores, para que a gente de fato consiga ver os avanços da política.
Então, ao invés de medir o número de ambulâncias, medirem o número de atendimentos.
Exatamente, o número de atendimentos, os resultados dos indicadores de saúde. Por exemplo, no SAMU, não adianta botar mais mil ambulâncias apenas. Tem que saber o que isso significa no atendimento de emergência. Reduziu, está mais resolutivo? É isso que interessa, tornar mais resolutivo, independente de qual insumo eu coloco. O PPA agora está estruturado a partir desses indicadores.
Quando a gente vê os trabalhos do PAC, os Territórios da Cidadania, Minha Casa, Minha Vida, a gente percebe que avançou em todas as frentes; o país está aprendendo a conversar. É irreversível esse modelo, ou depende do governante de plantão?
Eu acho que o governante de plantão é muito importante, é um catalisador desse processo. Agora, eu acredito também que chega uma hora que não dá mais para voltar para trás. Eu, quando conduzia numa prefeitura aqui de São Paulo o trabalho de modernização administrativa, quando a gente fez uma reunião geral, com todos os gerentes, até o terceiro escalão, para discutir o programa, como é que se desdobraria, fiz uma apresentação. Depois, [surgiram] várias perguntas, e uma delas era: quem garante que se vocês não continuarem [no governo] isso não vai voltar pra trás? Aí eu perguntei: você imagina deixar de usar máquina Xerox, e voltar a usar carbono? A resposta foi: não, não imagino. Então, muitas coisas não voltarão para trás. Eu acredito que o país andou, o país quer uma economia sem inflação, mas quer também um país se desenvolvendo; não basta só não ter inflação. Acredito que estamos num outro patamar, e que seria muito difícil voltar atrás num número grande de coisas. Mas tudo é possível, e eu espero que isso não aconteça.
Foi relembrando esse episódio, ocorrido em alguma data entre 1997 e 2000 – período em que trabalhou na prefeitura da cidade do ABC – que a ministra ilustrou o período de transformações por que passa hoje o país. “Acredito que estamos num outro patamar, e que seria muito difícil voltar atrás num número grande de coisas”, explicou, em entrevista à Agência Dinheiro Vivo, na sede da Presidência da República em São Paulo.
Responsável pela coordenação geral do PAC (Programa de Aceleração do Crescimento,) em 2010, Miriam Belchior ocupa hoje posição central no governo de Dilma Rousseff. Além do PAC, a ministra coordena o eixo da infraestrutura.
Durante a conversa com o jornalista Luis Nassif, a ministra traçou os principais pontos que, segundo ela, são irreversíveis; ou seja, as reformas que foram realizadas ao longo dos últimos anos, e que devem ser permanentes. Por exemplo, a forma como se estrutura o PPA (Plano Plurianual), em que não mais se criam programas por ministério, mas sim programas de governo. “Ficamos apenas com 65 programas temáticos, que deram uma coesão muito maior para trabalhar as transversalidades”.
A ministra Belchior também falou da Câmara de Gestão e Competitividade, criada em maio, e que conta com quatro grandes empresários compondo a comissão, entre eles Jorge Gerdau. A idéia, a partir de agora, conta a ministra, será desenvolver um trabalho transversal em toda a administração pública federal, com a escolha de processos comuns e “atacá-los em todos os ministérios”.
Acompanhe, abaixo, a íntegra da entrevista, que ainda tratou da infraestrutura logística e sua importância para a integração sul-americana; do aprimoramento dos indicadores e também da formação de uma nova geração de servidores públicos, capazes de trabalhar transversalmente; e os esforços para articular governo federal, Estados e municípios.
Luis Nassif - O PAC representou uma tentativa de fazer uma organização de prioridades, de projetos, acompanhamentos e indicadores. Eu quero que a senhora explique o PAC 2, em cima do aprendizado do PAC 1, e quais são os pontos principais de aprimoramento?
Miriam Belchior – Eu acredito que estamos num patamar superior ao que estávamos em 2007. Em primeiro lugar, nós tivemos, nesses últimos quatro anos, que reaprender para fazer as obras de infraestrutura; nós do governo federal, os Estados e municípios, que são responsáveis por partes dessas obras, e também o setor privado, pois há muito tempo o país não fazia obras de infraestrutura. Todo o arcabouço legal que estava montado para evitar fazer obras de infraestrutura foi sendo desmontado nesse período. Nós procuramos equipes dentro dos ministérios – os analistas de infraestrutura – para poder dar conta desse novo volume de recursos, e conseguimos [atingir] um patamar bastante importante de execução. Conseguimos 82% de conclusão de obras e 97% do que estava previsto desembolsar, o que é um resultado bastante significativo. O que nos coloca agora num outro patamar, mas precisamos melhorar ainda mais a questão dos projetos de arquitetura e engenharia; a capacidade operacional dos órgãos tanto federais, quanto estaduais e municipais. Continuar nosso processo de concessão de rodovias, ferrovias e agora também de aeroportos, e trabalhar a questão do financiamento. Esses são os grandes desafios do próximo período.
Em relação às prefeituras, o que se via em relação ao primeiro PAC era uma carência de projetos e a idéia de se dar apoio às prefeituras. De que maneira se dá, hoje, essa consultoria às prefeituras para projetos?
As prefeituras, assim como nós, e os Estados, se estruturaram. Na primeira rodada de seleção de projetos que fizemos em 2007, ninguém tinha projeto, porque não tinha perspectiva de ter recursos. Em 2009, quando fizemos uma segunda seleção de projetos, nós já tivemos que deixar de fora gente que tinha o projeto executivo pronto, mas que nós não tínhamos recursos suficientes para atender todas as demandas. Isso já mostra essa evolução; quando há recursos disponíveis, os Estados e prefeituras se preparam para isso. A segunda questão é que, em 2005, se não me engano, só 40% dos municípios tinham uma estrutura de habitação; em 2008, isso já estava beirando os 80% - agente não tem o dado mais recente. O que mostra também que a previsibilidade de recursos, a disponibilidade de recursos obrigou as prefeituras se estruturarem nas áreas que a gente foi abrindo possibilidade de novas áreas de intervenção para as prefeituras. Houve já, principalmente por parte das prefeituras maiores, uma estruturação de equipes para dar conta desse novo desafio. E estamos fazendo agora, devemos abrir no segundo semestre um curso de administração pública, um curso de graduação, reconhecido pelo MEC, em que vamos oferecer 30 mil vagas para os municípios, exatamente para formar técnicos das prefeituras em um amplo leque de temas relacionados à administração pública.
Curso à distância?
Curso à distância.
Um dos pontos que tem certificado a morosidade dos projetos é o saneamento. O que está acontecendo?
Na verdade, eu acho que há um engano em relação a isso. Não há um entendimento dos ciclos de uma obra. Nenhuma obra fica pronta em um ano; você tem que fazer projeto, projeto executivo, licitar. Nós estamos na república; então, para fazer o projeto, eu preciso licitar três meses, com boa vontade; mais três meses para o projeto e cinco para o projeto executivo. Depois, tenho que licitar a obra e, com boa vontade, mais três meses e, aí, a obra em si. E há obra, por exemplo, no Norte do país, que você só consegue fazer em seis meses, porque nos outros seis meses chove muito e você não consegue fazer as obras. Então, eu preciso olhar o ciclo inteiro de obras, para saber se isso está andando ou não. Tem morosidade? Claro que tem. Tem aprendizado? É claro que tem, por exemplo, na área de projetos.
O Brasil não tinha – está se estruturando agora – para ter empresas de consultoria para fazer projetos na qualidade e na quantidade que o PAC está exigindo. É muito comum uma empresa largar um contrato, porque tem outro mais vantajoso. Isso tudo, nós tivemos que reestruturar nosso mercado de empresas de projeto e de empresas de construção civil. Como você sabe, há uma disputa no mercado, tanto por engenheiro, quanto por peão de obra, exatamente por essa quantidade de obras que o PAC está fazendo no país.
Um dos pontos que o PAC trouxe foi essa articulação, como tem no SUS, entre governo federal, estaduais e municipais. As instituições que existem hoje, para fazer essa articulação, mesmo sendo uma articulação informal, dão conta do recado, ou mesmo entre os ministérios – tem muitos programas que envolvem quatro ou cinco ministérios – ou vai ter que ter aprimoramentos pela frente?
Nós tivemos que inovar muito, nesses últimos anos. Eu chamo essa articulação de articulação horizontal, no âmbito do governo federal, e vertical com os demais entes federados. No governo federal, nós temos várias experiências de articulação dos vários ministérios, o que eu acredito que tiveram bastante sucesso. E que não foge de você ter uma câmara de gestão, onde se reúnem regularmente para acompanhar e tanto para formular, quanto para fazer o acompanhamento. No que se refere à articulação com os Estados e municípios, nós fizemos algumas inovações com o PAC. A primeira delas foi o processo de seleção, em que os municípios se inscreviam, e os Estados também, e nós fazíamos uma discussão sobre as prioridades, em reuniões presenciais em Brasília, para discutir o que era projeto, o que era estratégico, o que tinha âmbito regional, o que a gente priorizava exatamente pelo âmbito de atuação do projeto. E no momento de monitoramento, nós primeiro começamos fazendo vídeo conferência, pois não dá para levar, todo mês, os municípios para Brasília discutir as coisas.
Então fazíamos vídeo conferências estaduais, às vezes regionais, para discutir o andamento das coisas; o projeto foi entregue? Não foi? O que está acontecendo? E outra coisa que criamos é o GGI (Grupo de Gestão Integrada), que se reúne mensalmente no Estado, entre a Caixa Econômica, que é o braço operacional nosso em cada lugar, a prefeitura ou o Estado, e alguém de Brasília, que vai daqui pra lá, para verificar o que está acontecendo, quais são os problemas, como resolvê-los. Esses foram mecanismos que introduzimos para poder acompanhar mais de perto, porque lá de Brasília você não tem condição de acompanhar tão de perto. Acho que vamos precisar usar ainda mais os instrumentos de tecnologia de informação, para garantir isso, mas eu acredito que experiências de região metropolitana efetivas possam ajudar muito a fazer uma boa seleção de projetos, para identificar projetos estratégicos.
Foi criada a Câmara de Gestão, com representantes da sociedade civil e do setor privado. Pelo que se entendeu, o papel dela vai ser assessorar a melhoria de processos em áreas críticas. Quero saber o que tem de concreto até agora e também o mapeamento desses setores mais críticos da administração.
Estalamos a câmara no final de maio [de 2011]. A presidenta [Dilma Rousseff] criou a câmara, e teve uma primeira etapa, em que fizemos um primeiro nivelamento de visão a respeito das atribuições ou regimentos da câmara e, enfim, qual era o nosso grande objetivo, afinar entre as partes o nosso objetivo, que é exatamente garantir melhores condições de gestão para a administração pública federal. Feito esse nivelamento de expectativas, começamos a discutir quais são os critérios para a gente adotar onde começaríamos. E aí adotamos o critério de áreas maiores, com mais recursos, e com maior impacto para a sociedade. Por isso, nós escolhemos as áreas de saúde, principalmente a questão de logística e medicamentos, em que o custo disso é muito alto; e de Justiça, para seus mecanismos internos; e o Ministério dos Transportes, especialmente o Dnit, mas também o próprio ministério.
Essas são as nossas grandes prioridades setoriais. Além disso, esse trabalho também está sendo feito na Infraero, também relativo à necessária expansão da qualidade dos serviços nos aeroportos. A Caixa Econômica também está fazendo um trabalho semelhante. Inicialmente, tinha sido colocada a necessidade de colocar a Previdência, e aí nós levamos os empresários para conhecer o que nós fizemos no atendimento ao público no INSS. O Dr. [Jorge] Gerdau, que é o presidente da Câmara de Gestão, ficou mais de quatro horas no INSS, conhecendo a sala de acompanhamento que verifica, para cada agência, quem é que está fora do padrão estabelecido e de onde é possível acompanhar e ligar para o gerente responsável e perguntar “por que aí está atrasado?”.
Na hora?
Na hora. É um acompanhamento permanente que é feito em Brasília, de cada uma das regionais, de cada agência, para ver quem é que está fora do padrão e analisar essa situação e tomar medidas necessárias. Isso ninguém falava há oito anos, que seria possível não ter mais filas para ser atendido na Previdência. Agora, marca por telefone. Por isso foi descartada a Previdência. É preciso a sociedade conhecer aquilo que o governo já está fazendo bem, exatamente porque investiu nisso. E nós faremos, também, um trabalho que eu chamo de transversal em toda a administração pública federal, que é escolher alguns processos comuns e atacá-los em todos os ministérios. Vários ministérios já avançaram, então o que vamos fazer? O MEC avançou no FNDE (Fundo Nacional de Desenvolvimento da Educação), fez, inclusive, um bonito seminário a semana passada em Brasília, mostrando os avanços de gestão na aquisição de insumos. Vamos colocar isso como um parâmetro e mostrar para os demais ministérios: “olha, é possível fazer assim”. E, com isso, você consegue espraiar, no conjunto da administração pública, essas boas práticas.
Os empresários são bem sucedidos em suas áreas, mas não tem conhecimento profundo das características do setor público. O que eles trazem mais: o aval, ou idéias também?
Eu acredito que também idéias, porque os empresários, na verdade, estão ali representando a sociedade e, portanto, uma avaliação de pontos críticos que o governo deveria atacar. Por isso nos ajuda, pois é o olhar externo. Por exemplo, outro bloco muito importante – parte dele já resolvido com o programa Brasil Maior – é a nossa competitividade. A câmara é de Gestão e Competitividade. Então, aqui, nós temos avanços com o Brasil Maior, e também o MDIC [Ministério do Desenvolvimento, Indústria e Comércio Exterior] está usando o BSC (Balanced Scorecard), alinhou todos os seus órgãos vinculados em cima de metas, indicadores claros, que vão ser acompanhados. Isso é muito importante, e também os empresários saberem isto.
E eu acredito também que com novas metodologias; há avanços e experiências importantes na iniciativa privada, que podem servir de parâmetro para nós do setor público. E os próprios empresários que participam da câmara sempre reafirmam: “quem entende de administração pública são vocês”. O que é importante é termos o foco no cidadão, o foco no usuário. Aí, tanto o usuário cidadão como pessoa física, quanto o usuário empresário também usam os serviços do governo.
Para acompanhar os trabalhos da Câmara de Gestão e do PAC, há endereços na Internet, com atas?
Tem, mas estamos estruturando um pouco isso, porque era para fazermos reuniões bimensais, nós chegamos a fazer reuniões quinzenais, agora elas estão mensais, pois precisamos exatamente desse arranque inicial, de como acompanhar e quais áreas. Mas certamente colocaremos, mais adiante, essas informações com maior transparência.
Em 2002, foi criado o IIRSA - Iniciativa para a Integração da Infraestrutura Regional Sul-Americana – para discutir a integração da infraestrutura. E agora o IIRSA foi incorporado pelo Unasur (Unión de Naciones Suramericanas), e coube ao Brasil coordenar os trabalhos para o planejamento de 2012-2022. Quais os ganhos, ou perdas, dessa incorporação e quais os pontos centrais desse planejamento?
O IIRSA foi criado no mesmo âmbito da necessidade de relação na América do Sul, da necessidade de comércio, de nós potencializarmos nossos mercados e, para isso, é necessária uma integração também territorial e, portanto, de obras de infraestrutura. A carteira do IIRSA é de mais de 500 projetos, mais de 60 concluídos e cerca de 50 em andamentos. Os presidentes e presidentas, em novembro do ano passado, encomendaram, no âmbito da Unasur, uma atualização dessa carteira, para esse período, e uma priorização – quais são os projetos estruturais para a integração regional.
Esse ano, o Brasil é presidente pro tempore dessa comissão; então, coube a nós, do Ministério do Planejamento, coordenar com os demais países esse plano regional, que tem dez grandes eixos regionais – no Sul, com a Argentina, Uruguai e Paraguai, no Norte, com a Venezuela. Os eixos reúnem os principais fluxos entre os países da América do Sul. Em outubro, vamos bater o martelo com os ministros de todos os países nessa proposta.
Um dos problemas que se via é que, quando se tinha obras transnacionais havia muita dificuldade de financiamento, porque os bancos tinham padrões tradicionais, que não enquadravam esse multinacionalismo. Já se resolveu essa questão?
Acredito que a gente deu passos importantes, tanto o BID (Banco Interamericano de Desenvolvimento), quanto a CAF, que são bancos de desenvolvimento aqui para a América, estão priorizando esses projetos estratégicos. E nós também temos, no âmbito do BNDES, várias linhas de financiamento para nossas empresas irem construir esses empreendimentos em outros países.
Há inclusive um trabalho apresentado pela CNI (Confederação Nacional da Indústria), de integração de infraestrutura na Amazônia – o projeto Norte Competitivo. Qual o diferencial que dá para o Brasil, em termos competitivos, e quais as preocupações com o desenvolvimento sustentável, que parece que o IIRSA deixou meio de lado no começo?
Esse momento novo que estamos vivendo no Brasil e na América do Sul, de a gente se voltar primeiro para cá, antes de jogar para a Europa e para os Estados Unidos, é muito importante. O BID fez um estudo recente, mostrando o que ele chama de “dois clusters na América Latina”, um no México e outro no Brasil. Como nós aqui, o cluster do Brasil, que são os países da América Sul, são menos dependentes de exportação do que os grandes centros, porque a gente se voltou para cá nos últimos tempos, isso tem permitido crescimento médio maior do PIB desse país, frente ao que acontece no cluster do México, que é mais dependente e, portanto, sofreu com a crise internacional nos grandes centros. Então, só por isso já se demonstra a importância de nossa integração regional, também no âmbito da infraestrutura.
Em relação à questão da Amazônia, eu acredito que é uma questão de time; a questão da sustentabilidade é vital, e é uma questão de adaptar quê tipo de obras de infraestrutura vão fazer. No caso da Amazônia, a hidrovia é elemento central para garantir isso. É claro que temos rodovias também, mas não no meio da floresta – mas a que está ligando o Acre ao Peru acho que já é um bom exemplo de iniciativa, porque para nós é muito importante essa saída para o Oceano Pacífico.
Em relação às ferrovias, elas estão num ritmo adequado, ou precisam de um empurrão para acelerar essa integração no país?
Com o PAC, nós retomamos obras de ferrovia no país. O que o presidente Lula fez nos últimos oito anos na Norte-Sul é mais de tudo o que foi feito em muitos anos no país. Mas temos dois desafios na área de ferrovias: um, continuar construindo, e aí terminar o eixo da Norte-Sul – nessa virada de ano a gente chega até Anápolis -, temos que fazer a seqüência até São Paulo, e depois indo para o Mato Grosso do Sul, que é o que está previsto agora no PAC 2; continuar e concluir a Transnordestina e terminar o primeiro trecho da Oeste-Leste na Bahia. Além de começar um trecho que sai da Norte-Sul, indo para o Cerrado, onde estão as grandes reservas de minério e as grandes plantações de grãos. Esse é um primeiro caminho, que é a construção. O segundo é dar maior produtividade à malha ferroviária existente, para isso precisamos fazer uma série de mudanças, garantindo o direito de ter passagem, botando o dedo em questões importantes que os usuários dos serviços de transporte ferroviário tem colocado como vital para a gente, de fato, transformar esse num modal importante no transporte de mercadorias no país.
Há a idéia de separar o trilho da operação?
Nas ferrovias que estão sendo construídas pelo governo federal, sem dúvida. Acho muito importante ter um operador da malha ferroviária. E é nesse rumo em que estamos andando.
Esse processo de aprimoramento do serviço público, vocês optaram por pegar áreas críticas e aprimorar os processos. Mas há um modelo de Estado que, num certo momento, terá que ser reformado, até para dar vazão a essa questão da mudança de foco e a não compartimentalização dos ministérios. A Enap – Escola Nacional de Administração Pública -, ou algum outro órgão, está pensando a reforma, no plano teórico, de forma mais radical?
Estamos trabalhando em diversas frentes. Uma delas, de gestão, propriamente e stritu senso; outra que se refere a uma estruturação, que a gente vem fazendo nos últimos anos, das carreiras do serviço público. Estamos trabalhando na direção de carreiras transversais, e não uma carreira para cada um dos ministérios. Então tem carreira de administrativo na saúde, na educação; tem muito mais sentido carreiras transversais, como a de analista de infraestrutura, que foi um passo importante nisso – é o mesmo cargo nos Transportes, na Integração, em Portos, em Cidades, enfim, todos os ministérios de infraestrutura.
Nós criamos - e devemos fazer concurso agora, no segundo semestre - o analista de políticas sociais, com essa mesma lógica. E esta no Congresso, para ser aprovado, um [cargo] na área administrativa, economistas, administradores etc. Esse é um outro passo importante, e o outro é o institucional, da estrutura organizacional propriamente dita. É uma questão mais global, que a gente ainda está nas nossas expectativas, mas ainda não está nesse momento para anunciar.
Eu lembro que no ano passado, o próprio ministério estava tentando trabalhar formas, até em rede, de colher sugestões para os PPAs (Planos Plurianuais). Como que avançou isso?
Nós acabamos de entregar, agora no dia 31 de agosto, no Congresso, o novo PPA de 2012 a 2015, que traz inovações importantes em relação à experiência anterior, que é tornar o PPA de fato um instrumento de definir o que o governo pretende fazer nos próximos quatro anos, e que isso fique claro para a sociedade de maneira simples e objetiva. O PPA perdeu um desvio que ele tinha para um perfil muito orçamentário, para ser de fato um plano, com metas claras, com objetivos claros. A gente reduziu o número de programas, portanto retiramos o número enorme de superposições – tínhamos mais de 300 programas finalísticos, ficamos apenas com 65 programas temáticos, que deram uma coesão muito maior para trabalhar as transversalidades. Ao invés de eu ter vários programas de inclusão digital, por exemplo, em cada ministério, eu não tenho mais programa por ministério, eu tenho programa do governo. Então, todas as ações de crianças estão num único programa; todas as de inclusão digital, num único programa. Independente de qual ministério participa da execução.
E isso foi discutido com a sociedade, nós fizemos reuniões em todos os conselhos nacionais de políticas públicas – segurança, transporte, cidade -, em que se discutiram os programas temáticos de cada conselho. Depois foi tirada a representação desses conselhos, portanto da sociedade civil, que se juntaram num único encontro, de mais de 300 conselheiros, que fizeram a discussão global do PPA, no primeiro dia, e no segundo dia discutiram outra inovação do PPA: como que o plano se desdobra no território. Então, o que é o PPA na Amazônia? O que é o PPA no Nordeste? Fizemos cinco reuniões nas macrorregiões, com Estados e representação dos municípios, também para fazer essa discussão. Agora no final de outubro, a gente faz de novo a reunião inter-conselhos, com os 300 representantes, para a gente discutir como que a sociedade civil vai acompanhar a execução do PPA.
Hoje, a questão dos indicadores está resolvida, ou ainda tem muito que aprimorar?
Esse foi o grande avanço que, acredito, tivemos com os ministérios. Era muito comum se colocar como resultado entregar não sei quantas ambulâncias, mas não como isso se reflete concretamente na política pública e no seu resultado. Esse foi um trabalho muito árduo que foi feito nesses oito meses, para conseguir construir esses indicadores, para que a gente de fato consiga ver os avanços da política.
Então, ao invés de medir o número de ambulâncias, medirem o número de atendimentos.
Exatamente, o número de atendimentos, os resultados dos indicadores de saúde. Por exemplo, no SAMU, não adianta botar mais mil ambulâncias apenas. Tem que saber o que isso significa no atendimento de emergência. Reduziu, está mais resolutivo? É isso que interessa, tornar mais resolutivo, independente de qual insumo eu coloco. O PPA agora está estruturado a partir desses indicadores.
Quando a gente vê os trabalhos do PAC, os Territórios da Cidadania, Minha Casa, Minha Vida, a gente percebe que avançou em todas as frentes; o país está aprendendo a conversar. É irreversível esse modelo, ou depende do governante de plantão?
Eu acho que o governante de plantão é muito importante, é um catalisador desse processo. Agora, eu acredito também que chega uma hora que não dá mais para voltar para trás. Eu, quando conduzia numa prefeitura aqui de São Paulo o trabalho de modernização administrativa, quando a gente fez uma reunião geral, com todos os gerentes, até o terceiro escalão, para discutir o programa, como é que se desdobraria, fiz uma apresentação. Depois, [surgiram] várias perguntas, e uma delas era: quem garante que se vocês não continuarem [no governo] isso não vai voltar pra trás? Aí eu perguntei: você imagina deixar de usar máquina Xerox, e voltar a usar carbono? A resposta foi: não, não imagino. Então, muitas coisas não voltarão para trás. Eu acredito que o país andou, o país quer uma economia sem inflação, mas quer também um país se desenvolvendo; não basta só não ter inflação. Acredito que estamos num outro patamar, e que seria muito difícil voltar atrás num número grande de coisas. Mas tudo é possível, e eu espero que isso não aconteça.
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